巻頭座談会 21世紀を環境の世紀に!
窪田通雄 法学部教授専門はスポーツ社会学
窪田 今年は、地球環境に警鐘を鳴らしたレイチェル・カーソン著『沈黙の春』が出版されて40年、リオデジャネイロで開かれた第1回地球環境サミットから10年、さらに地球温暖化防止京都議定書も今年8月に発効が予定されており、「環境」の節目の年と言えます。
 また、龍谷大学は「共生(ともいき)を目指すグローカル大学」をスローガンとして掲げており、2003年度は理工学部で「環境ソリューション工学科」を新設予定、2002年度は、深草学舎で学部共通コースとして「環境サイエンスコース」がスタートいたします。そこで今回は環境問題をテーマに時代を語っていただこうと思います。21世紀を環境の世紀にするために、どのような課題があるのか、そして、我々の役割は一体何かということです。
 まず、自己紹介も兼ねて、環境との関わりをお話しください。

宗宮 昭和33年に、京都大学工学部衛生工学科の第1期生として入学しました。工学と医学の先生方に教えていただき、人間に近いところの工学を学んだといえます。公害問題から環境問題へと変わってきた頃に、人間が住む場所を問題にする環境工学科に学科名が変わりましたが、京大で私はずっと水問題を扱ってきて、水環境、上下水道などあらゆる水を研究対象にしてきました。明春から龍谷大学理工学部の環境ソリューション工学科で教えることになります。

増田 大学で地理学を専攻し、気候学・気象学を学びました。その後、筑波大から国立環境研究所に移り、地球環境研究グループ地球温暖化対策チームの一員としてプロジェクトにかかわり、その後環境という分野を学生と学ぶために龍大に来ました。地球温暖化はグローバルな問題ですが、反面ローカルな問題でもあり、身近な取り組みを通して、グローバルな視野を持った学生を育てていきたいと思っています。

李  地球環境サミット(1992年)が開かれた時、ちょうど「環境問題」をテーマとして大学の卒業論文を書いていました。大学院では、経済理論に基づいて環境問題を解決するための国際協力のあり方について考えてきました。実際、環境経済学を教えるようになってから、自分の今までの研究が上からの視点でしか問題をとらえず、いかに地に足の着いたものではなく、机上の空論だったかを知りました。問題を解決するためには、個々人のレベルでの取り組みが必要だと感じ、もう少し身近なところから環境問題を見直すため、今はゴミ問題に取り組んでいます。

丸山 専門はもともと現代哲学、とくに現象学で、フッサールの近代科学批判から出発しました。80年代に応用倫理学のひとつの分野であるアメリカの環境倫理学に出合い、翻訳などを通じて、環境倫理学を紹介してきました。しかし、もっと自分の足元からやることが必要だと考え、90年代に入って、哲学者として日本の環境問題をきちんとやろうと水俣病をテーマに研究を始めました。環境問題は、近代社会の自明な前提一切を根元的に考え直さなければならないものであり、きわめて哲学的な問題だと思っています。
環境被害は不平等に起こり弱者に大きな影響
増田啓子 経済学助教授 専門は環境科学。気象学、気候学を中心に
窪田 足元から具体的な取り組みが必要というお話が出ましたので、そのような視点からでも結構ですが、まず、地球環境問題、地球温暖化についてお話し下さい。

増田 90年代の気温は、どうしてこんなに、というところまで温暖化しています。過去1000年、いや4000年の間、人類が経験したことがない暖かさを示しています。これは人間活動が原因ですから、人間が抑えることができるはずですが。

窪田 冒頭に言いました京都議定書が発効されても、それだけでは温暖化が抑えられるということにはならないのでしょうか。

増田 ええ、そんなレベルではありませんね。

丸山 ほんのワンステップでしょう。

窪田 温暖化の影響をシミュレーションするとどうなるのでしょう。

増田 20世紀に平均0.6℃上昇している。つまり現在の高度が100mの地点は100年前の地上気温と同じであるということです。影響は予想できないくらい限りなくありますね。氷が溶けたらまたメタンなどの温室効果ガスが増えて、温暖化が加速します。例えば、琵琶湖周辺は最近の30年間に気温が1.5℃上がっていることから、湖水温度も上がり生態系に影響が出ています。仮に今後100年間に2℃上昇したら、日本は南へ300km移動していくことを意味しています。

丸山 しかし、環境の変化による被害は平等には起こらない。それが水俣病で学んだことのひとつです。自然と密着して生活している人たちや社会的・生物的な意味での弱者が大きな被害を受けるのです。地球環境問題というのは、人類が同時に同じ危機の前に立っているわけではなく、不平等な仕方で強者が生き残っていくプロセスだと思います。

李  地球温暖化の国際会議に参加して、とても印象に残ることがありました。各部会には各国の代表のため、2つの席が用意されているのですが、途上国の席は空きが多いのに、先進国、例えばアメリカや日本では4人以上の代表が参加していました。温暖化によって最も被害を受けるといわれている小さな島国の代表は、経済的に余裕がないために参加できる人数も限られます。だから同時に開かれる多くの部会に代表者を送ることができず、自国の被害を訴える機会も保証されていないのが現状です。つまり弱い立場の人たちは被害を回避するための国際交渉の場においても弱い立場におかれているということです。

窪田 アメリカのグローバリズムの影響が環境問題にも出ているのですね。

李  国際会議には、環境NGOだけではなく、産業NGOも参加して積極的にロビー活動を行なっています。今回のアメリカの京都議定書からの脱退の背景には、アメリカの産業界の声が特に大きく反映されていると思います。
意識と行動にギャップがあるのが問題
窪田 アメリカが離脱しても、京都議定書を発効していく努力は評価すべきものなのでしょう? 

増田 何もしないよりはね。日本が動いたら、アメリカも参加せざるを得なくなると思いますよ。

宗宮 アメリカの主張は、先に環境を汚したことは認めるが、現在汚しているものすべてが、それなりに分担しようということでしょう。議定書は第1歩ですから、やるしかない。しかし、人口密度とエネルギーの使用量を比べたら、アメリカと東南アジア、日本が同じ論理を持ち込めないのが問題だと思います。

李  でも、すでに犯罪を犯した人が責任逃れをして、行動を見直さないのに、犯罪を犯す恐れがある予備軍だから、前もって制裁を課すという論理はおかしいと思います。先進国は、今までやってきたことに対しての責任をまず負うべきでしょう。しかし、せっかく一緒に取り組んでいこうと話し合いながら、実際行動に移そうとしている国はわずかです。

窪田 アメリカは環境保護団体も多いのに、どうしてでしょうね。

丸山 世界最大の環境保護NGOなどがあり、貴重なもの、手付かずの自然は守ろうとしますが、アメリカンドリームを持ち出してライフスタイルは変えようとしない。環境保護に対する分裂がありますね。日本人も偉そうなことはいえませんが…

窪田 われわれ一人ひとりが、環境を守るという意識が地域社会を変え、政府の姿勢を変え、日本を変えていく…

宗宮 むしろ、それしかないと思いますね。

李  意識は高いですが、行動しているかどうかが問題。授業で学生たちに、環境に関する簡単な設問「エコテスト」をしてチェックすると、意識と行動にギャップがあることがわかりました。まず、そのギャップを認識することが大事だと思います。それから、ギャップを埋めるために何をすべきか、何処を改善すべきかを考える必要があると思います。

増田 「環境家計簿」というものがあります。お湯を沸かすのと、電気ポットで保温するのはどちらが環境負荷がかからないとか、こまめに電源を切るとどれくらい削減するかといったデータが細かく書いてあります。学生も自分の行為がどう影響しているか、試算して数値を示して初めてわかるようです。しかし、行動できないなら、システムを作る方が手っ取り早いと思いますね。使っていないお水や電気が勝手に止まるというような。
今後クローズアップされる「循環利用」
宗宮功 京都大学教授工学博士 4月1日より本学理工学部教授に就任予定 専門は上下水道と水質管理
丸山 ドイツは政治的選択として「環境」にシフトするのを国民が決めました。経済優先ではなく、別の選択肢というわけです。日本は環境を政治の課題として受け取るという選択肢がないのが決定的で、政党もだれも積極的に提示しない。経済成長しかいえないのは政治の貧困ですよ。

窪田 そこで政治経済的課題として循環型社会の形成という問題があります。日本でもリサイクル法が制定されて、昨年は電化製品の一部が対象になりました。今年は建築や食品など、ほとんどのものが対象になりますが。

増田 しかし、リサイクルという考えには疑問が残るんです。大量生産、大量消費を続けたままで、ただ循環すればいいのかと。

宗宮 全部を廃棄物にするという考えがいけない。ものの質に応じた使い方をするのが循環利用。現在は使い捨ての生活パターンしかないのが問題であって、今後は循環利用が生活の場にクローズアップされてくると思います。
 日本が今、あらゆる輸入品を止めて何年生活できるかというと、コスト面を別にして、10年や20年は問題なく生活できるでしょう。ゼロディスチャーといってサイクルの中で使い切ってしまうシステムが重要。現在、実行している企業もありますが、それを社会全体で考えていくことが必要です。そうすると技術的にすべてを変えていかないといけないので、大量生産という発想そのものがなくなるだろうと思います。

李  また、廃棄物を資源として利用する方法は色々あるにもかかわらず、たくさんの制約からリサイクルが採用される場合が多いと思います。例えば、資源利用の良い例としてペットボトルのリサイクルが挙げられますが、リサイクルするために必要なエネルギーを考えると、問題をすりかえるだけではないかと疑問が残ります。
 リサイクルを行なっている企業に聞き取り調査をしたとき、ビンのように再利用することや同じくペットボトルを作ることが技術的にも経済的にも可能だが、国民の意識(衛生面での抵抗感)を反映して作られた法律に触れることから、他のものを作るしかないと聞き、いろんな制約があるんだと思いました。
危険が潜伏化しているのが怖い
丸山 広い意味でリユースを進める必要がありますね。それには現在とは別の生活スタイルと社会システムを示すことが必要です。

宗宮 環境問題の原因は基本的には石油と石炭などの地下資源の利用なんです。太陽エネルギーでどれだけ生き残れるか、というシステムをつくること、それができればCO2を増やさないシステムとすることはできます。

増田 次世代のエネルギーとして天然ガスへ移行していますが、実際にCO2量が削減されていないのは消費量が多いからです。ライフスタイルを変えて消費を抑えるシステムをつくることが必要でしょうね。

宗宮 今の文明の中に生きている人は、文明を放棄しない。革命を起こすぐらいの力でないとダメでしょう。

李  私は自給自足に近い生活の田舎育ちで、食べるものに困ったことはないので、ものが無かったらどのくらい不便かを実感していません。食べるものを作るために親が汗を流しているのを見ているので、ものは大切だ、粗末にしてはいけないんだとは思いますが。多分日本でも、頭ではものが大切なことを知っていても、無かったらどうなるかなどの不便さについては実感がないと思います。ものは大事に使うべきだとか節約しないといけないと言われてもピンとこないと思います。

宗宮 便利で効率的な社会を我々がつくり上げてきたのですが、電気やガスが半日止まるという日をつくってもいいと思う。

丸山 石油危機の時にライフスタイルの変化が少しありましたね。しかし、精神論に向かうのは危ないと思います。企業によって欲望が生み出されているという面もあります。温暖化は文明論的な巨大な問題ですが、それ以外にダイオキシンなどの問題があって、むしろこちらの方が危ない。かつては匂いがあったり、水が汚かったり、感覚でとらえることができました。しかし現在、土壌汚染や地下水汚染など公害が潜在化してきています。水俣病の教訓があったのに、日本は有機水銀規制も緩い。ハイテク化学物質汚染も潜伏して進行している…。

宗宮 難しいのは、次は何が危ないかがわからないこと。30年前にダイオキシンだと答えられた人は少ないのです。目の前に害があって、分析手法や定量法で把握できて初めて危ないとわかる。汚染の質が変わってきているわけです。かつてはppm、100万分率で大気汚染の濃度を測っていたのが、その100万分の1が測れるようになって、初めておかしいとわかるものもあるのです。
危ないものはやめるのが原則だが、誰がいつ決める?
丸山徳次 文学部教授 専門分野は現象学、環境倫理・技術倫理を中心とした社会哲学
丸山 しかし水俣では、まず人間以外の生物に異常が起こったことが経験としてあります。今、環境ホルモンの影響でいろいろな生物がメス化するなど自然界の異変がありますが。

宗宮 現象はあちこちで出ています。しかし、それを全部調査したのでは追いつかない。リスクアナリシスの時代で、どの問題に我々が取り組んで解決していくかを決めるのは、頻度が問題。

増田 小動物に対しては実験できても、人間に与える影響を測るのは時間もかかります。人によって影響の現われる蓄積量も違います。危ないものは、やめるというのが原則でしょう。

宗宮 しかし、だれが、いつ、どうやって決めるかというのが問題。魚はおいしい、しかし水銀を含んでいる。リスクアナリシスでしか、現状は解決できないと思います。

丸山 しかしリスクアナリシスの論理は、人体実験に等しい。人体被害や死人が出ないと動かないという体質を変えなければいけない。

李  政府が対策を打つべきかどうかを決める際、被害の程度と対策の費用を天秤にかけて判断しますから、費用が高ければ死人が出るまで動かないこともあると思います。国民が命にかかわる色々なリスクを回避する政策を一番にとって欲しいと望むのであれば、厳しい規制を設けるように政府に働きかけるか、「緑の党」のようなものを作って直接政策決定に参加することも必要だと思います。

増田 アメリカの環境ホルモンに対するお金のかけ方はトップクラスですよ。

丸山 ドイツもダイオキシン規制基準が大変厳しい。世界の焼却炉の7割が日本にあるという現実もありますが…。

宗宮 しかし、他の方策があったのだろうかということです。その時代、その時代にやらなければならない命題を国民が選択してやってきました。結果的にその装置が不充分だったということでしょう。
日本社会のしくみが使い捨てを生んでいる
李 態妍 経済学部助教授 経済学博士 専門は公共部門の経済学、環境経済学
窪田 循環型社会といっても大量生産・大量消費・大量廃棄のままでの資源利用の循環であってはいけない。発生するところを抑制する必要がある。そのためにも生産者が回収する方法がとられることが大事ではないでしょうか。

丸山 ドイツでは車についても法的に決めましたね。自動車メーカーも多種多様な車を作らないと主張し、国民が同意しました。日本では「しくみ」が使い捨てを要求しています。先日、3年使った携帯電話の電池交換に行ったら、笑われました。電池代より新機種の方が安い(笑)。国民も何とかしたいと思っている。その思いを吸収するような政治が必要です。

宗宮 エコ商品は開発されていますが、ドイツのエコパーティー(緑の党)のように政党を作って協調できればいいのですが。

丸山 環境税をつくるとか。

増田 10数年前から案はでているのですが、実現していませんね。企業サイドが不都合なのでしょう。

丸山 トータルな環境型社会のしくみのビジョンが政治の中になさすぎるのではないでしょうか。

増田 まず地域から、という意識が大切なのに、四条通は自転車禁止とか、鴨川の土手を石垣やコンクリートで整備するとか、京都は違う方向にいっているようにみえます。

窪田 僕は東京の池袋生まれで、コンクリートジャングルの中で育ちました。奈良に住んでホタルやカブトムシがいる。感激しましたよ。これも豊かさなんだと。その意味で環境再生をどう進めるかも大事になってくると思いますが…。

丸山 豊かさとは何かを考え直すことが必要ですね。今、里山がクローズアップされていますが、里山は人間が自然に手を入れて活用しながら、結果として生物の多様性を維持してきた興味深い場所です。

窪田 そこで考えないといけないのは里山は保存するのではなく、そこを生産の場、生活の場にしていかないと、ほんものではないということでは。

丸山 本来は、農業経営のための里山ですが、例えば定年退職した方が炭焼きをしたり、椎茸栽培をしたり、生活の維持とは関係なく楽しみを見出す場所であっても、それはそれでいいと思いますよ。豊かさの意味を考え直すきっかけにもなりますからね。

宗宮 ドイツはかつてはどこにでも大きな入合い地があって、森林があって、人々が自由に使える自然がありました。しかし、日本の自然は個人の所有地がほとんどです。人口密度の違いもありますね。鎖国をしていた江戸時代では、人口が3千数百万人だからやっていけた。現在は1億2千数百万人であり、どうするのか、農業を真剣に考えないといけないですね。
すべてをひっくるめて手をつなぐ必要がある
窪田 里山をどうするかという問題も、そこには日本の農業、林業、まちづくり政策などのあり方が問われているわけで、それらすべてをひっくるめて考える必要がありますね。

増田 そう、バラバラだからいけないの。政治も行政も縦で割るのではなく、横ですべてがリンクしないといけないですね。

宗宮 どこから変えていくかが難しい。私は長年水に関わってきましたが、例えば下水道設備も資源の循環ができるように変えるとか、システムそのものの見直しをすることが必要ですね。
 人間らしい生活をするために、水辺率や緑の比率は昔の人の原体験を元に決めていく。道路、公園、下水道事業も縦方向ではなく、横方向に手をつないでいくことが大切です。そして出来上がったものを再生し直す。

増田 教育の中で、いろいろなことを教えていかないと。環境のことをわかっていないような学生が多いのは、私たち親世代がダメなんです。

丸山 食べもののことを真剣に考えてこなかった結果、狂牛病や雪印問題などが起こった。
 だれが、どこで、どのように作っているのか、我々は知らないままで食べています。生産者と消費者のつながりが見えるしくみも創っていきたいですね。それに、農業や林業を社会化していく必要もあります。
「環境ソリューション工学科」設置と「環境サイエンスコース」のスタートにあたって
窪田 龍大で環境に関する学びがスタートします。最後に先生方の抱負をお聞かせください。

宗宮 環境ソリューション工学科は、「解決する工学」を目指します。他の大学と違うのは、生態学をベースに現象論を把握していく、その上で工学的な対策を立てるのを目的にしています。里山、溜池、そして琵琶湖などを教育的対象に、学部の4年間は現地を見る、観察する、記録する、解析するを徹底してできるように養成し、その上で対策を立てられる教育をしたいと考えています。

増田 環境は複合的に絡み合っているので、「これをやる!」ということがいえないのです。環境サイエンスコースでは、学生がどんなテーマをもってきても応援できるような形をつくっていきたいと思います。新しい解決法が本当にいいものかどうか、次はどんな環境問題が起こるのか、一緒に考えていけるようにしたいですね。

李  よく「環境と経済とはどのような関係があるのですか」と質問されますが、その疑問に答えながら、経済学的な視点で環境問題をとらえ、解決方法などを探っていきます。さまざまな環境問題があり、発生原因も影響も違いますから、その解決方法も当然異なる。それぞれの問題に最も適した解決方法を、学生自らが見つけ出していけるように情報提供を主とした助け役をやっていきたいと思っています。

丸山 環境問題は、いわば自然科学と社会科学のはざまで起こっています。全体が有機的に絡まっていることを語ることができるのは哲学だけ。私はそうした視点で「環境倫理学」を教えます。環境サイエンスコースは、社会科学系学部の共通コースですが、環境問題はあらゆる学問に関係するので、文学部ももっと関わるべきだと思いますね。

宗宮 そうですね。環境問題の解決においても、最後に評価を下すのは環境倫理、そして行動倫理なんです。学部を超えてぜひ協力していただきたいと思っています。

一同 こちらこそよろしくお願いします。一緒にやりましょう。
環境ソリューション工学科 環境サイエンスコース
●2003年4月より理工学部に2つの学科の新設が予定されている。そのうちのひとつ。もうひとつは、情報メディア学科。いずれも入学定員80人。現在ある数理情報学科、電子情報学科、機械システム工学科、物質化学科と合わせ、6学科と充実する。 ●深草キャンパスの経済学部、経営学部、法学部の3学部共通コースのひとつ。この3学部生は、2年生の後期に、それぞれの学部内コースか、あるいは学部共通コースを選択し、専攻する。2001年度新設の環境サイエンスコースは、今年度初めての専攻学生が誕生する。学部共通コースには、他に、国際関係コース、英語コミュニケーションコース、スポーツサイエンスコースがある。
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