2024.02.15
【法学部企画広報学生スタッフLeD’s】瀬畑 源先生インタビュー
1. 瀬畑先生ってどんな人？
Q1.先生が日本政治史を研究しようと思ったきっかけは何ですか。
両親がすごく本を読む親だったんですよね。母親は私を本好きな子供に育てようと思っていたみたいで、色んな本が家にあったので、ずっと読んでいました。小学生の時も、図書室によく行っていた記憶があります。昔好きだったのは、江戸川乱歩の少年探偵団シリーズやエジソンなどの偉人伝です。父親も歴史小説がすごく好きで、本を買ってとにかくよく読んでいて、家に書庫があるくらいでした。そこに、池波正太郎さんや隆慶一郎さん、塩野七生さんの『ローマ人の物語』なんかの歴史小説がいっぱい置いてあって、高校生の時はよく読んでいましたね。
じゃあ、大学入試で史学科を受けたのかって聞かれると、実は受けていなくて、就職に潰しがききそうだからっていう単純な理由で経済学部を選びました。でも、あまりの数学のできなさにものの見事に全滅して、浪人が決まった時さすがに考えました。「自分はこのままでいいのか」というのと、自分が本当にやりたいことは何なのかって考えた時に、やっぱり歴史が思い浮かんだんです。だから浪人生の時に歴史学の方を受けようと考え直して、一橋大学の社会学部という歴史を広く学べるところを第一志望にして、なんとか合格しました。
大学に入った時は、ちょうど歴史認識問題が社会的に揉めていた時期で、特に従軍慰安婦問題、靖国神社、韓国と中国との間の問題などが話題になっていました。そんな中で、日本国内で「新しい歴史教科書をつくる会」が盛り上がった時期があったんですよ。当時、漫画家の小林よしのりさんが『新ゴーマニズム宣言 戦争論』という本を書いて、それがベストセラーになったんですよね。彼らは、日本の歴史教育は戦争に対して反省し続けなきゃいけないと考えていて自虐史観だ、と主張するんです。大学1、2年生の頃は、それが盛り上がって社会的にもかなり影響があった時期でした。私も関心を持っていて、それについての本を読んだりしていました。また、母校で、南京虐殺や軍事史を専門とする吉田裕先生が、論争に巻き込まれていた当事者でもあったので、その先生のゼミで勉強してみようと思うようになりました。だから、政治史というよりは日本近現代史に興味を持って、そこから入っていったというのが最初のきっかけです。
そのことを勉強していた中で、ある評論家の人が「『つくる会』の人たちは天皇について全然論じていない、天皇抜きのナショナリズムだ」と書いていたものを読んだんですよね。それまでの愛国主義的な人は、基本的に天皇が好きでナショナリスティックな語り方をする人が多かった。でも、当時の平成の天皇は、憲法9条の平和主義とか日本国憲法に対する親和感を隠そうとしない人だったんですよね。でも、「つくる会」でナショナリスティックに語っている人は大体自衛隊の海外派遣の賛成派であったり、今後日本は大国としてさらに役割を果たすべきだという立場であることがすごく多かったんです。だから、天皇と明らかに考え方が違うんですよ。一方で、彼らは「天皇抜き」じゃないかと指摘されると「そんなことはない、我々は天皇のことが好きなんだ」といって論じ始めるので、「なんなんだこれは」と疑問に思い始めて、天皇とナショナリズムという関係に自分の視点がシフトしていきました。そうこうしていた時に、ちょうど3年生が終わりました。
そのあとは当然、就活するかどうかという話になるんですけど、もうちょっと勉強したいなと思って、大学院で勉強して研究者になる道を考え始めました。ただ先生からは、「大学院に行く以上ちゃんとした研究テーマを選びなさい」と言われたので、一番興味があった天皇についてやることにしたんです。特に、天皇は国民からどのように支持されているのか、国民は天皇を本当に好きなのかという話がすごく気になっていました。それで、当時集められるだけの天皇に関する世論調査の記録や皇室番組の視聴率とかを詳しく調べました。
平成の天皇に興味を持ち始めたのは4年生の時で、その時ちょうど皇居前で即位10年の記念式典があって、私も申し込んで実際に行ってみたんですよ。10周年記念なのと、若者に興味を持ってもらう目的で安室奈美恵とかアイドルを呼んだりしていましたね。そうすると、アイドル目当ての人は多くて、大きなスクリーンに映る度に歓声が上がっていたけど、君が代を歌っている人は少なかったんです。でも、後でテレビで放送された式典の様子を見ると、提灯を持って万歳している人たちばかりが映っていました。つまり、カメラで映されていたのは、一番良い席に座っていて、提灯も配られていた一部の人たちだったんですよね。それを見て、「天皇が支持されている映像はこういう風に作られていくんだな」というのを目の当たりにしました。平成の天皇のことを調べれば調べるほど、天皇が言っていることと支持している人とのギャップが激しいことが分かります。それで、「一体この人は何者なんだ」と興味を持って、修士になったら平成の天皇について調べることにしました。特に、彼が子供の頃にどういう教育を受けてきたのかということを修士論文で書いて、そのまま博士課程に進学しました。そのあとも、紆余曲折ありましたが、やはり天皇と社会との関係性の部分にはずっと興味があって、それについて調べてきましたね。
時々、頼まれて天皇についての講演をすることがあるのですが、お年寄りの方から、「あなたは若いのになんで天皇に興味があるの？」と質問されることがよくあって、他の研究者からも「今更なんで天皇？」って聞かれるんですよね。天皇の研究が一番盛り上がったのは、戦争責任の問題があったから、昭和天皇が亡くなった時なんですよ。私はその10年くらい後に研究生活に入っているから、興味が昭和天皇じゃなくて平成の天皇の方に向いた最初の世代なんですよね。昭和天皇よりも平成の天皇の方が天皇としてのイメージが強い、平成の天皇に興味を持つような世代だったので、たどり着いたのがたまたまここに繋がってきたのかなという感じですね。
（編集者注：瀬畑先生が編集に携わられた『昭和天皇拝謁記』が、第７７回毎日出版文化賞を受賞されました。詳しい記事はこちら）
Q2.日本政治史の魅力は何ですか。
今はたまたま日本政治史という枠で教えているけど、私は日本政治史というよりも歴史学の研究者なんだという自覚があります。
それで、歴史を学ぶというのは、今の時代に起きていることを考える際の補助線になるって思っています。人間の考え方って、時代状況とか条件によって様々だろうけど、そんなに変わるわけでもないような気がするんですよね。もちろん、いろんな条件があるから、社会構造とかを考えなきゃいけないっていうのもあって、例えば政治は、いろんな決断をしていくものだけど、なぜその決断をするに至ったのかっていう構造を分析するのは、現在の政治や社会を見る際に関係してくると思うんです。歴史を色んな形で理解したり見たりすると、そういう考え方からこの人はこういう決断をするんだなと気付く事は結構あります。だから、歴史を学ぶっていうのは、ただ単に昔のことを知れて楽しいだけじゃなくて、社会を見る目を鍛えられるものだと思っています。特に日本の政治史の場合、過去のことは今に全部繋がっていると思うんですよね。だから、なぜ今こんなに息苦しい状況になってしまっているのかなどは、歴史を踏まえて考えないと理解できないと思っているので、そこに歴史学を学ぶ魅力があるのかなと思います。
Q3.先生は、学部生・学院生時代は、どのような学生だったと思われますか。
学生の時は、好きな授業はきちんと受けていたけど、それ以外は結構適当でしたね。よく寝坊して、友達からノートを借りて単位を取ったとか、1回も授業に出ず試験だけ受けて単位を取ったとかありました。高校の時は将棋部だったんだけど、大学入った時に何を血迷ったか体育会系のバドミントン部に入るという無謀なことをしたりして。結局3年目で辞めちゃうんだけど、でも、今でも当時の友達と仲良いし、すごく面白かったですね。やっぱり、見知らぬ世界に入るのが面白くて、自分で何か新しいことをやってみようとか、そういうことを考えていたんだろうなと思います。3回生で部活辞めてからは真面目に勉強するようになりました。
大学院生になってからは、院生研究室で暮らしていると言われるほど研究室に行って勉強して、寝るために家に帰るみたいな生活をしていました。社会学研究科の院生がいる研究室だったので、教育学、社会学、社会福祉なんかの違う分野を学んでいる人がいて、いろんな人ととにかくたくさん喋っていた記憶があります。当時は、研究で行き詰まっていたし迷っていて、たまたま突破口を見つけて博論はなんとか書けたっていう感じだったんだけど、博論書いている時は12時に学校来て1日半学校にいて、翌日の夜に帰って12時間寝て学校に戻るという生活をしていましたね。ひたすらそれをやっていて、お金は無かったけど楽しかった。昭和天皇の巡幸に関する研究をしていたので、青春18きっぷを握りしめて、寝袋を抱えて駅で寝ながら、資料を探しに行ったりしていました。自分なりに面白いと思ったことに飛びつこうとしていたと思います。後ろ向きにお酒を飲んで、管を巻いているタイプだったけど、ある時からそれじゃダメだと思うようになって、そこからは前向きに、どうせ倒れるなら前に進んで倒れればいいと思うようになりましたね。そこからはトントン拍子で様々な論文も書けるようになったし、仕事が板についてきて非常勤で人に教えたりできるようになりました。
Q4.先生のご趣味と、最近のマイブームは何ですか。
私は小学生の頃から、プロ野球チームの横浜DeNAベイスターズが好きです。当時は大洋ホエールズでしたね。基本的にチームは弱いんですよ。でもね、ベイスターズファンは沼にハマっているんです（笑）。弱くて10対1で負けたけど、最後ホームランが見れてよかったね、みたいな。ダメなやつほど可愛い、みたいなところがあって。私が学生だった98年に、1回だけ優勝したんですけど、あの時は本当に楽しかったです。でも翌年から一切優勝できなくなるっていうのがベイスターズで、勢いがあれば強いんだけど、勢いがないとどうしようもなくなる気分屋っぽいところがありますね。最近は良い選手が多いし、なかなか面白いチームなんだけど…。さすがに子供が生まれてからはあまり行けてないけど、昔は、必ず年に何度かは横浜球場に行ったりしていました。今でもDAZNとかの配信でよく見ています。
あと、私はBUMP OF CHICKENというバンドのファンなので、彼らの曲はよく聞いています。 ファンになったのは、多分、2000年代の初めくらいかな。「天体観測」が出て、バンプが一番売れ始めた時。途中であんまり聞かなくなった時期があったんですけど、また戻ってきて、最近ではとりあえずコンサートがあったら毎回のように応募するっていうのを繰り返しています。藤くん(藤原基央さん)はよく言っているけれど、言葉で頑張れとは言わない人たちで、隣にいて一緒に励ましてくれるみたいな感じなんです。そういうところが昔から好きで今でも聞いています。
もう一つ挙げると、昔私も将棋を指していたので、藤井聡太くんの将棋をよく見ていますね。彼は本当に凄いですよ。何でこんなに正確に指せるんだろうって思います。彼は、自分が勝っている時はAIが示す最善の手で指すんだけど、自分が不利な時はすごく人間的な手を指すんですよね。AIだとそれは悪い手なんだけど、人間が迷いそうな手を指すことによって、どんどん相手の時間と体力が奪われていくんですよね。それで最後に相手がこける。だから、相手が勝手にこけてるように見えるんだけど、こける段階まで追い込んでいるんですよ。その追い込み方がすごく上手い。見ていて、次元が違うくらい頭いい子なんだなって思います。
Q5.教員紹介のHPに「天皇制の論じられ方と平成の天皇の発する言葉との間にある違和感が気になった」とありますが、その違和感とは何ですか。また、それは生前退位とは関係がありますか。
天皇制の論じられ方と平成の天皇の言葉って、先ほども述べたように、実際、ナショナリズムで語られることが多いんですよね。天皇制って、「日本古来の伝統的な」みたいな話で論じられることが多いわけで。でも、平成の天皇の価値観は、伝統に則った部分も強調されているんだけど、その一方で、今の社会に自分たちがどう受け入れられるかっていうところが物凄く考えられていて、それに対する言葉の使い方とか、感覚を持っている人なんですよね。だから、生前退位の話も彼らしいなと、彼の生き様らしいなって私は思っています。保守的な人たちの中には「天皇っていうのはいるだけでいいんだから退位なんかしなくていいんだ」みたいなことを言っていた人もいたわけだけど、平成の天皇は国民から自分たちがちゃんと受け入れられなければいけないっていうのを主張していた人なんです。だからこそ自分が国民の前に立って話しかけたり、国民と握手したりできなくなった時に、天皇としての役割は終わりなんだって考えていた。ただ単に、天皇は伝統的な儀式とかをやっていればいいって話じゃなくて、いかに国民と共に歩んでいるかということが、象徴天皇として大切なのだっていう価値観を持っている人です。そこは昭和天皇とちょっと違うと思うんですよね。だから、自分が動けなくなる前に天皇の座を譲らなければいけないっていうのが、特に彼の生前退位の時の記者会見での発言によく滲み出ている。しかもこれを国民に訴えかけるっていうのは凄いなと思うし、ずっと彼のことを研究してきて、こういうところでまさしく彼の生き様が出ているなと思います。
でも、一番熱狂的に天皇を支持している人とは、相当差があるんですよ。多分、天皇が熱狂的に好きな人は5〜10％くらいで、8〜9割くらいの人はなんとなく好きっていう感じで、嫌いって言っている人が3％くらいなんですよ。なんとなく皆ふわっと好き、っていう程度なんです。だけれども、熱狂的に支持する人たちほど、天皇が男系でなければいけないみたいなことを言うことが多いんですよ。要するに、彼らには天皇はこうあるべきだ、という理想があって、その理想に沿った主張をしている。だから、天皇について強い関心を持っている人たちなんだけど、一番厄介な気がして。今の社会状況とか、天皇家の後継者不足の問題とかを見て、その理想を押し付けたってどうしようもない状況になっているのに、男系男子だとか、養子を取ればいいんだ、みたいな主張をするんです。天皇の中の人じゃなくて天皇制度自体がありがたいんだから、誰がなったって国民は信じてくれる、みたいなおかしな言い分になっていて、そんなリスクをよく負えるなと思うんだけど、どうしてもそういう人たちが出てきてしまうんですよね。
だから、天皇本人たちの危機意識やあり方・振る舞い方への考え方と、熱狂的支持者たちの主張はやっぱりちょっとズレているんですよね。皆そういうのを支持はしないんだけど、熱狂的な人たちと争う気力もないから、そのズレがどんどん開いているような感じがします。だからこそ、そこに天皇の難しさがあるんだっていう風に思います。
天皇の歴史って長いので、どこを取り出しても色んな論じ方ができるんですよ。藤原氏の時が理想だと言えばそれが引き合いに出せるし、明治の時が理想だと言えばそれも使えるし、たくさんある歴史のどれからでも正当化できるから、どこに重点を置くかによって人の見方が変わるんですよね。そうすると、なかなか論理で納得させられる世界じゃなくなるんです。そこが難しいところでもあります。
Q6.普段講義する中で意識している、 またはこだわっている点はどのようなところでしょうか。
私は必ず1回目の授業で、「私の授業は覚えなくていいです」って言っているんですよ。大学の学問、特に歴史学は暗記じゃないんですね。元々、覚えるっていう作業は、語学みたいに、その情報が絶対に正しいっていうことが前提になっているんです。だけど、歴史学はもとより、法律学だって、解釈を覚えることはあるだろうけど、それが全部正しいってわけじゃない。
大学では、暗記じゃなくて、むしろ考えることが大事なんです。だけど、大学の授業は、特に龍谷の場合だと大きな大学なんで、どうしても先生が一方的に喋る授業が多くなるんですよ。それはもう、大学の構造として仕方がないんですよね。だからこそ、ずっと聞いているだけだと結局覚えるだけになって、何も身につかないんですよ。大学ってそうじゃなくて、そもそも先生の言っていることを疑ってかかるっていうのが大前提じゃないかと思うんです。
これは、私が大学1年生の時にある先生から言われたことが影響しているんだと思います。その先生は母校の名物教授で、その先生が最初によく言っていたのは、「君たちは暗記が得意だから、この大学に入ってこられた。大学の受験勉強っていうのはそういうもんだ。しかし、それでいいと思うな」ということでした。そこで終わっていたらただの暗記馬鹿で、そんな人の先は見えているよと言われて、結構ショックを受けたことがあって。その言葉を覚えているから、学生にもそういう視点にぜひ気付いてほしいっていうのが私の中にずっとあります。
でも確かに、法学部って、どうしても法解釈を覚えるっていう授業になりがちなんです。全般的にそれを求められる部分もあるので、ある程度覚えなきゃいけないっていうことも結構多いんですよね。けれども、実際には法学って覚えるだけではどうにもならなくて。ゼミで学んでいると、結局自分で考えないといけないことがいっぱいあるって気付くはずです。ただ単に法解釈や判例評釈を並べて、こんな考え方があるっていうのを知って終わるだけではダメで、そこから先に何が考えられるのかを検討するのがそもそもの法学だと思います。
政治はさらにそれが顕著で、そもそも現代政治なんて移り変わるものだから、覚えるんじゃなくて、聞いた上で考えてほしいっていう思いがすごくあって、だからこそ、私の授業ではコメントを書いて提出してもらうっていうのが必須になっているんですよね。そこには、単に何かを学んで勉強になりましたっていうことを書くんじゃなくて、自分で考えたこと、分からないことに対する質問とかを必ず書くように要求していて、その中でこれには答えた方がいいなって質問が絶対あるんですよ。それに対しては必ず次の授業の冒頭で私の見解を述べるんですけど、それに対してさらにコメントを熱心に書いてくれる学生もいるんです。そうすることで、学生自身がどんどん考えることに繋がっていくんですよね。
あと、試験は選択問題は出さずに、授業で取ったノートと配布資料は持ち込んでいい代わりに、記述問題しか出さないっていう形にしています。覚えなくていいから、考え方とか、どういう風に理解したかとか、学生のそういった考えを聞きたいんです。採点は大変なんですけど、大学の授業はそうあるべきだと私は思っています。当然、先生によって考え方の違いがあるから、これが絶対に正しいとは全く思っていないけれども、やっぱり、歴史をやっているが故に、とにかくできる限り考えてほしいって思います。
歴史には、色々なものを学ぶことによって開かれる知見があって、見えてくる世界もあるのに、覚えるだけだと結局そこまでしかいかないんですよね。そこから先に行けない。だから、考えてもらうということに相当こだわっているっていう感じですかね。毎回コメントを書かせるから、学生からどう思われているのかはわからないけど（笑）。そこのスタイルは変えちゃいけないって自分では思っていますね。
２．瀬畑ゼミってどんなゼミ？
Q1.先生のゼミでは、現在どのような活動をされていますか。また、ゼミを通して学生にどのような力を身につけてほしいですか。
2回生は、毎年1月か2月に、同じ政治学系のゼミで集まって合同報告会をやっています（2024年の合同報告会の様子はこちら）。代表のグループが報告をして、それに対して質疑応答をするといったものです。こういうことは3回生でやるゼミが多いんですが、自分でテーマを見つけて調べてくる力や考える力をつけてほしい、グループワークを通してゼミ生同士で仲良くなるきっかけを作りたいという思いで、私のゼミでは2回生で行っています。
3回生は、本や資料を使った読解を中心に行っています。例えば、日本が国際連盟を脱退した時の文書の原文を用意して、当時の日本はどのようなことを主張していたのかを説明せよ、みたいな感じです。
4回生では、卒業論文の作成を頑張っています。やっぱり卒論というのは勉強の集大成だと考えているので、私のゼミでは基本全員に卒論は書いてもらっています。
私はずっと、ゼミは授業とは違うって言い続けているんです。これだけ規模の大きな大学だと、教員や学生と一緒に議論できる機会ってそんなに多くないんですよね。でも、議論したり、様々なことを細かく調べたり、教員から指導を受けたり、あるいは色んなところに出かけたりすることはとても大切なことだと思っています。
コロナが落ち着いてきてから、3回生は、歴史的な公文書を保存している滋賀県立公文書館という所に行きました。実際の歴史資料はどういう風に保管されているのか、どのように利用できるのかを見学したり、ちょっと使ってみたりしました。それと、近江八幡のラコリーナというところに寄って、美味しいバームクーヘンを食べて帰るっていうことをしました。他にも近現代史に関係する場所を色々見に行ったりしています。4回生は、日本で発行されているほとんどの本が入っている東京の国立国会図書館に行って、バックヤードなど裏側を見学させてもらったりしました。1泊2日で行くので、学生に近現代史に関係する場所で行きたいところを聞いて、今年は、東京の赤坂にある迎賓館の中を見学した後、国会議事堂に行きました。あと、靖国神社に行って、私が超マニアックな解説をしました（笑）。歴史的な施設を見ていく中で、ただ単にぼーっと見ているだけでは分からないことも、解説を加えられると発見できることってたくさんあるんですよね。やっぱり、外に出てたくさんのものを見て、色んなものに興味を持ってほしいんです。
どうしても、日本政治史は学んだ知識が社会にそのまま直結して活きることってないんですよ。商法とか犯罪学とか、実際に社会に活きる学問も当然あると思うんですけど、私の研究分野は、それを学んだことによって職業に役立つかって言われると、そういうわけではないんですよね。だけれども、歴史を学ぶことっていうのは今を学ぶことに繋がっているし、自分で考える力をとにかく身につけさせたいので、こういう活動を行っています。
Q2.先生のゼミでは、どのような学生に来てほしいと思われますか。
学ぶ意欲のある人ですかね。勉強が得意かどうかはさしたる問題ではないと思っています。単に学問だけにとどまらず自分自身が色んな興味を持って、それについて調べたり考えたりしようとする姿勢が大事なんです。私から見ても、そういう風に学ぼうとする意志のある人は、本当にどんどん伸びていきます。
３．学生に向けて
Q1.学生に向けてメッセージがあればお願いします。
皆さんには、大学4年間の間で自分の引き出しをどんどん増やしてほしいと思っています。だから、勉強だけじゃなく趣味とか遊びとか何でもいいので、とにかく色んなことをやってみてほしい。「自分はこれしかできない」っていう状態で社会に出た時、潰れちゃう学生って結構いるんですよね。大学生は長い休みが取れますから、この機会に興味関心を広げて、どんどん挑戦してみてほしいです。
私は、大学は結果じゃなくて手段だと思っています。大学で何を学ぶかが大事で、皆さんが自分自身の成長のために大学をどう使うかが大事なんです。その手段というのは、例えばサークルとかゼミ、留学など、大学が様々な形で提供してくれています。それらをどう使いこなして、何を得られるのかは皆さん次第です。高校までと違って、教員が手取り足取り教えてくれることはありません。
大学卒業後に皆さんがいかに楽しく生きられるかが大事ですから、そのために是非大学を使いこなしてください。そのためなら教員はいくらでも手助けします。
４．インタビューを終えて
お忙しい中、快くインタビューを引き受けてくださりありがとうございました。
フレンドリーに接してくださったおかげで、最後まで楽しくインタビューさせていただくことができました。ゼミについてだけでなく、先生の考え方やアドバイスもお聞きすることができて、取材する側も前向きな気持ちになり、また自分を振り返る機会にもなりました。
瀬畑先生のオフィシャルサイトも是非ご確認ください！
この記事が、これから進路やゼミを決める方々のお役に立てることを願っています。
自分の可能性は無限大。You, Unlimited. 次回のインタビューも、ご期待ください。
